Bruun-Hanssen:
– Vi burde ha forstått at Putin aldri ville akseptere en ukrainsk kobling til Vesten

– Værsågod, sitt ned, sier admiralen. Det er ingen ordre, men en vennlig gest etter at han har invitert Forsvarets forum ut i en usedvanlig velholdt hage. Vi er i det som for mange er ferieparadiset Son i Viken, men som for tidligere forsvarssjef Haakon Bruun-Hanssen og familien har vært hjemstedet i snart et kvart århundre.

Pensjonisten Bruun-Hanssen sier at han bestemte seg umiddelbart for at da han gikk av for aldersgrensen i 2020, etter syv år som øverste militære sjef i Norge, så skulle han ikke mene noe om det norske forsvaret offentlig.

– Det løftet til meg selv akter jeg å holde, sier han.

Med andre ord måtte kaffepraten med den tidligere sjefen for Forsvaret dreie seg om sikkerhetssituasjonen i verden utenfor Akershus festning og all militær virksomhet i Norge. Den «indre fienden» og de mange skandalene hvor det er vel dokumentert at deler av Forsvaret går i utakt, overlater den tidligere forsvarssjefen til sin etterfølger å bale med.

– Følte seg sviktet av Vesten

– Du har lang erfaring med å pleie faglig omgang med høytstående russiske militære. Kom det som en overraskelse på deg at president Putin ga ordre om en invasjon av Ukraina 24. februar i år?

– Hvis vi legger til grunn et historisk perspektiv, gitt den kjennskapen jeg hadde til russiske kolleger, var det ikke overraskende at Russland på et eller annet tidspunkt kom til bruke makt. Jeg fikk et klart inntrykk av at Russland følte seg sviktet av Vesten i tiden etter Sovjetunionens fall, og at de mente at Russland ikke fikk den anerkjennelsen og den støtten fra Vesten som de hadde forventet, minnes Bruun-Hanssen fra sine besøk i hos den mektige naboen i øst, og samtalene han hadde med høytstående offiserer i den russiske hæren.

– Det er et godt stykke fra å være skuffet over Vesten på 1990-tallet, til å sette i gang det ragnaroket vi ser utspille seg i Ukraina i 2022?

Sommersamtalen:

Menneskerettighetsforsker til Forsvarets forum: – Fred kan komme på bekostning av rettferdighet

– Ja, men om vi igjen skal ta et ta et historisk tilbakeblikk, så husker jeg den gleden mine russiske kolleger viste da Vladimir Putin kom til makten. De mente han hadde forstått at den eneste veien til en gjenreisning av Russland, var gjennom militær makt. Da Norge deltok på øvelser med russerne, ble jeg litt overrasket over hvor stor betydning denne makt hadde for Russland. Og etter hvert ble man klar over at denne ikke bare var noe de var i besittelse av, men en militær makt de aktet å bruke.

I 2020 oppsummerte Bruun-Hanssen forsvarskarrieren: Les intervjuet her

Norge advarte Nato

– Dette så vi også eksempler på: Tsjetsjenia-krigen i 2000-2003 og i Georgia i 2008. Det sto stadig klarere for oss at militærmakten i Russland ble bygd opp for å brukes. Dette var noe vi i Norge ga uttrykk for inn i Nato-alliansen. Gjentatt ganger sa vi ifra om at vi måtte følge nøyere med på det som foregikk i Russland. Og at Nato måtte ta hensyn til, og ta mer på alvor den oppbyggingen som Russland holdt på med, sier Haakon Bruun-Hansen.

Han mener at andre nasjoner ikke var nok oppmerksomme på det som skjedde i Øst-Europa og det som foregikk på russisk side.

– Igjen om vi går tilbake i historien og tar fram alle uttalelsene som Putin kom med, så burde man ha forstått at Putin aldri ville akseptere en ukrainsk kobling til Vesten. Det var for nært Russland og for nært den måten russerne tenker på, og målsetningen om at man til enhver tid skal ha en buffersone mot Vesten. Presidenten og de russiske generalene stoler ikke på Vesten.

– Deres egen historie forteller dem at de alltid blir angrepet fra vest. Ja, det er lenge siden, men jeg har selv vært i Moskva på Seierens dag, 9. mai, og opplevd hvordan historien er solid plantet i lederskapet og hos vanlige russere. De legger stor vekt på fortiden. Historien har en langt større betydning hos dem, enn vår historie har for oss, sier Haakon Bruun-Hansen.

Russland er også rasjonell

Han mener at i etterpåklokskapens klare lys burde vi sett det, og ikke være overrasket over angrepet på Ukraina, 24. februar. Det var mange som var ute og varslet det ganske tidlig, men andre igjen ikke ville akseptere at det kom til å skje fordi mange vestlige Russland observatører hadde vanskelig å se gevinsten Russland kunne få av å bruke ytterligere militærmakt i Ukraina etter Krim og i østlige deler av landet i 2014.

– Men så viste det seg at med Putins øyne var gevinsten stor nok til å bruke militærmakt for å ta seg ytterligere til rette, sier den tidligere norske forsvarssjefen.

– Slik du ser det, hvor stor er faren for at Ukraina-invasjonen og krigshandlingene i landet, skal kunne utvikle seg til noe enda verre?

– I alle år har jeg vært av den oppfatning at Nato-land og de ledende stormaktene der, er rasjonelle. Russland er også rasjonell. Det er logiske vurderinger bak handlingene som finner sted.

– Det er ikke logisk at to supermakter går til krig mot hverandre. Derfor er det ikke logisk skulle gå til krig mot Nato. Russland har ingenting å vinne. Nato er langt sterkere. Men, strategisk feilbedømming, som det i Nato blir kalt, det at man leser virkeligheten forskjellig. Og hvor selv en handling som er ment å være beroligende, kan tolkes som å være en provokasjon. Der ligger det en fare, sier Bruun-Hanssen.

En robot-gressklipper driver utrettelig og surrer rundt beina våre, admiralen tar ingen notis av det, journalisten vet at den kan virke inn på opptaket som gjøres på telefonen, men holder klokelig kjeft. En tidligere ubåt- og forsvarssjef har fremdeles visse privilegier, i hvert fall i sin egen hage, som han er svært stolt over.

– Den er opparbeidet i løpet av tiden jeg har vært pensjonist. Hagen i tillegg til en del arbeid på selve huset. Baderom og det elektriske anlegget har jeg overlatt til fagfolk, sier han.

Fagfolk på den internasjonale politiske scenen, som USAs president Joe Biden, har ikke imponert Haakon Bruun-Hanssen.

– Da jeg hørte president Biden på nyhetssendinger si at han forsikret verden om at USA ikke ville bruke militær makt i Ukraina. Det var ikke smart sagt, sier han.

– Hva tenker du da på?

– Med den erfaringen jeg har med russiske militære så ville den amerikanske presidenten med en slik uttalelse kunne bli oppfattet av motparten, nærmest som om han kommer med en garanti for at ingen vil blande seg inn om russerne foretok seg noe. Og da er vi borte fra det logiske, vi tolker signalene på ulik måte, sier han.

Verden farligere enn før

Sommersamtalen:

Lodgaard:– Forteller noe om atomvåpnenes nytteverdi

Den tidligere forsvarssjefen tar en lang pause da Forsvarets forum spør om han er mer bekymret i dag, enn han var det mens han gjennom etterretning og sikkerhetspolitiske analyser så at Putins militærmakt stadig ble større.

– Ja, jeg er det, selv om jeg ikke skal overdrive, men nå har Russland utvidet sin bruk av makt overfor et vestlig land, for å hindre at Ukraina beveger seg ytterligere mot vest, slik jeg leser det.

– Russland ønsker å sette en stopper for at Ukraina knytter seg til Nato og EU, som ville bety at Nato kommer enda nærmere Russland. Dette oppfatter jeg som hovedgrunnlaget for at Putin reagerer som han gjør.

– Og så har du en tilleggsdimensjon i at Ukraina egentlig er Russlands vugge. For å oppsummere så mener jeg at da Russland tok steget og gikk inn i Ukraina, så ble verden noe farligere enn den var før 24. februar 2022, sier den tidligere forsvarssjefen.

– Er det det fordi jeg tror at Russland vil gå til angrep på Nato, spør han retorisk og svarer:

– Nei, i utgangspunktet ikke. Men faren for disse misforståelsene når man strategisk feiltolker hverandre, den øker.

– Må sørge for at Ukraina vinner

Nato bruker ikke direkte makt for å stanse Russland i Ukraina, men Nato bruker indirekte makt, støtter ukrainerne slik det kan slåss og ta opp kampen mot Russland.

– Hvor lenge gjør vi det? Og gjør vi det tilstrekkelig? Hva skjer hvis støtten blir mindre og den russiske fremdriften blir stadig større fordi Ukraina er svekket? Det er spørsmål som må stilles, sier Bruun-Hanssen.

Han mener at et svekket Ukraina kan gi Russland blod på tann, og at Putin kan være fristet til å foreta lignende militære angrep på andre nasjoner som ligger tett på Russlands grense, uten at Nato griper inn.

– Der mener jeg faren ligger. Hvis vi ikke er veldig tydelige på at det er ingen gevinst å hente for Russland ved militær maktbruk, så vil vi snarere tvert imot bidra til at denne måten å bruke makt på, og som da gir Russland den gevinsten det ønsker å få. Derfor må vi sørge for at Ukraina vinner kampen mot Russland, selv om det kan bli tidkrevende, slår Haakon Bruun-Hanssen fast.

Godt forhold til statsråden

– Du vokste opp i Åsane i Bergen. Turen til Haakonsvern og Marinen var ikke overvettes lang. Marinen holdt deg fast og du endte opp som ubåt-sjef og så videre inn en rekke toppverv i det norske forsvaret.

Da du som Forsvarssjef plutselig måtte forholde deg til det politiske Norge, hvor ingen sto i giv akt for admiralen. Hvordan taklet du den overgangen?

– Det var jo annerledes og tidvis litt utfordrende i begynnelsen. Etter hvert som jeg kom meg inn i det, syntes jeg ikke det var utfordrende og problematisk, bare spennende og givende å være med i en dimensjon som var langt større enn bare den militære.

– Jeg skulle jo ikke gi råd til politikerne om hva de skal velge, men gi råd om hva militærfaget tilsier at de bør gjøre.

– Hvis du kommer med den fagspesifikke tilnærmingen til alle problemstillingene, så kunne jo militæret bestemme alt. Men det går jo ikke. Der måtte jeg korrigere meg selv.

– Og slik aksepterte jeg å måtte sette meg inn i, og forstå at vi har ulike perspektiv på hva problemet er, og hvordan dette kan løses. På en måte var jeg tilbake i ubåt-verdenen. Dette hadde jeg gjort før. Med andre fagområder.

– Du er ikke eksperten på alt. Du er ekspert på noe, og så må du lytte til andre, og så må jeg tenke på hvordan skal jeg agere for å fremme mine råd, og få inn i et politisk nivå et gehør for mine råd, filosoferer Bruun-Hanssen tilbake til sin første tid som forsvarssjef.

Sommersamtalen:

- Krig er svinaktig dyrt

– Men oppfattet du det som vanskelig å håndtere situasjoner hvor forsvarspolitikere besitter detaljkunnskaper om militære forhold?

– Nei, jeg syntes ikke det var vanskelig. Jeg hadde et veldig godt faglig forhold til den daværende forsvarsministeren, Ine Eriksen Søreide. Hun er utrolig kunnskapsrik. Hun lyttet alltid til de rådene jeg kom med. Det å være kunnskapsrik nok til å kunne diskutere rådene med meg, og konsekvensene av dem. Det var befriende å ha en statsråd som var så kunnskapsrik, og jeg opplevde aldri at hun brukte sin detaljkunnskap til å styre direkte på elementer i Forsvaret, sier han om statsråd Søreide.

– Du følte i hvert fall ikke at du sto alene om å si at vi vurderer det slik, eller si «statsråd dette er viktig å gjøre». Det var en dialog og diskusjon mellom oss på «Hva er det vi kan gjøre, hva er konsekvensene av de ulike valgene, hva er militært fornuftig, hva er politisk fornuftig». Og ikke minst om hva er nasjonalt viktig, det hadde vi en del av i Nato-sammenheng.

– Og med alt dette sagt: Derfor var det umulig å bløffe henne, sier Bruun-Hanssen og ler så høyt at naboen snur seg for forsikre seg om at alt er i orden med admiralen.