Dette intervjuet publiserte vi i Forsvarets forums utgave 10/11 2015. Tormod Heier har nå blitt tildelt Norsk PENs Ossietzkyprisen 2017 for sitt bidrag til en offentlig og krtisk debatt om forsvars- og utenrikspolitikk.
– Fikk du virkelig sitatsjekk på det intervjuet?
Under mørke skyer over Oslo, sitter to offiserer og diskuterer. Sjefen for Forsvarets mediegruppe, Per Christian Gundersen, har irritert seg en stund over uttalelsene i et portrett av sin kollega på Forsvarets høgskole, Tormod Heier. Der gikk sistnevnte langt i si at kolleger er redde for å uttale seg. Det er selvsensur og en «misforstått lojalitet til makta». Tormod Heier mener det er litt for klamme forhold på Forsvarets egen høgskole i Oslo. Av nærmere 200 offiserer ved Forsvarets seks høgskoler er det få som stikker seg fram eller driver folkeopplysning, ifølge Heier.
Hva kommer det av?
Heier: Det er kanskje bra i internasjonal sammenheng, men ikke i norsk sammenheng. Jeg følger meg alene av og til – i hvert fall som forsker. Kanskje det handler om kulturen ved de ulike krigsskolene som gjør at man binder seg for mye? Jeg skulle gjerne sett at det var flere fagpersoner som ytret seg.
– I portrettet i Klassekampen sa du at dette kan skyldes en frykt for å ha feil meninger, frykt for ikke å klatre i karrierestigen. Kan du utdype det?
Heier: Når det er så mange offiserer ved de militære høgskolene som ikke formidler den kunnskapen de sitter med, så er det naturlig å stille spørsmålet: Hva kommer det av? Vi har en kultur som er veldig disiplinerende – man skal være lojal, innordne seg og være «uniform». Når de da kommer inn i en skoleavdeling hvor de plutselig ligger under et annet lovregime, så er det ikke lett å kaste av seg den kulturen de har hatt i 10-15 år.
Gundersen. Jeg er ikke enig med Tormod. Hvis du ser på andre nasjoner, så
er det ikke naturlig at en oberstløytnant offentlig stiller spørsmål ved de militærpolitiske beslutningene om bruk av nasjonale styrker. I Norge er det kort vei mellom nivåene og takhøyde for å gjøre det internt. På Forsvarets stabsskole er primæroppgaven formidling og å gjennomføre stabs- og masterstudie. Da blir kanskje forskeraktiviteten skadelidende.
– Kan det være selvpålagte begrensinger for å si eller skrive det man mener om Forsvaret?
Gundersen: Nei, jeg kjenner meg ikke igjen i den beskrivelsen. Vi har full støtte fra sjefen for høgskolen og sjefen stabsskolen – jeg har også god dialog med kommunikasjonsenheten i Forsvarsdepartementet. Det er aspekter ved det å uttale seg i uniform som vi må ha med oss.
– Hvilket dilemma er knyttet til det å uttale seg i uniform?
Gundersen: Min erfaring er at mediene ønsker en ekspert med troverdighet og at uniformen underbygger dette. De kan tidvis være mer opptatt av uniformen enn dine uttalelser. Når du bærer uniform, vil du bli tatt til inntekt for hva Forsvaret mener. Folk vil tenke: Dette er Forsvaret – dette er ikke Per Christian Gundersen. Vi må ha musikalitet i forbindelse med operasjoner hvor norske styrker deltar. Man bør ikke nødvendigvis holde igjen et kritisk syn, men man bør være det bevisst fordi det kan skape unødvendig forvirring og usikkerhet.
– Tormod Heier du har jo vært kritisk til at norske soldater trener opp kurdiske styrker i Irak. Tenker du på signaleffekten?
Heier: Ja, det kan være et dilemma. Likevel er det et annet argument som er viktigere enn at det kan skape usikkerhet hos pårørende eller de som tjenestegjør: Vi har et samfunnsansvar. Når vi sender ut noen av samfunnets mest kontroversielle og voldelige elementer, så er det viktig at folk er informerte. Selv om jeg står i uniform, så tror jeg ikke mine uttalelser som forsker bidrar til å skape usikkerhet blant de som drar ut. Jeg tror derimot det skaper legitimitet for et forsvar som følger med i tiden. Nettopp fordi vi går i uniform sier Universitets- og høgskoleloven at vi må være ekstra påpasselige på ikke å bli tatt til inntekt for det offisielle forsvaret.
– Er det behov for mer åpenhet i Forsvaret?
Gundersen: Nei, jeg synes ikke det. Det som slår meg er at man ikke nødvendigvis må være enig med Tormod Heier. Jeg er ganske uenig i en del av de analysene han gjør, både når det gjelder det som skjer i Russland, Midtøsten og norske bidrag i Irak: Det betyr ikke at jeg er feig, karrierebevisst eller følger «makta» av den grunn. Det er dessuten en politisk beslutning å sende ut norske soldater til internasjonale operasjo- ner. Da synes jeg at man skal være bevisst uniformen og ikke unødvendig undergrave det oppdraget soldatene er satt til.
– Synes du Heier har vært med på undergrave Forsvarets bidrag i utlandet?
Gundersen: Nei, ikke nødvendigvis. Poenget mitt er at man må være bevisst når man uttaler seg i det offentlige rom i uniform. Når man kritiserer norske bidrag bør man tenke at dette kan påvirk de som deltar og deres pårørende. Det kan skape unødvendig usikkerhet og frykt. Mediegruppa driver primært folkeopplysning og har et fritt mandat fra forsvarssjefen. Det er imidlertid to ting vi ikke skal uttale oss om: forsvarspolitikk og operasjoner hvor norske styrker deltar. Det tenker jeg er greit fordi det er vi ikke eksperter på uansett. Vi bidrar med overordnede militære analyser, og det er det vi bør holde oss til.
Heier: Min oppfatning er at mandatet til mediegruppen er veldig smalt. Noe
av hensikten med kommunikasjonsenheten er å skape det vi kaller et «godt omdømme» for politikerne, departementene og sektoren de er satt til å tjene. Da får man ikke lov til å problematisere eller å sette spørsmålstegn. Det er en form for selvsensur som er helt uforenlig med det å være ved en høgskole. Mediegruppa burde vært utenfor Forsvarets høgskole fordi den ødelegger integriteten vår. Vi ønsker å tiltrekke oss mennesker som har sin primære forankring i det sivile samfunnet. Disse menneskene vil jo ikke arbeide i et forsvarssystem som er lukket og går i utakt med det sivile samfunnet.
– Representerer dere en gammeldags kultur som ikke er tiltrekkende i det sivile?
Gundersen: Mediegruppa er etterspurt. Det siste året har vi hatt i underkant av 200 medieopptredener. Men vi fremstår ikke kontroversielle på samme måte som Tormod. Jeg tror nok du kan finne samme synet som Tormod har på Blindern. Jeg tror ikke han er banebrytende, men fordi han står i uniform, får han taletid. Jeg vet ikke nødvendigvis om det er riktig å bli brukt på den måten. Vi bør være bevisste på hva vi uttaler oss om – på bakgrunn av hva man har lest seg opp på eller forsket på. Jeg kunne sikkert stilt opp i TV 2-nyhetene og snakket om politiet, Champions League eller kakeoppskrifter fordi mediene egentlig bare ønsker en med troverdighet til å uttale seg om disse tingene. Da takker jeg høflig nei fordi dette er utenfor mine fagområder og ville svekket min troverdighet på sikt .
– Kan det være at folk på høgskolen er uenig i analysene dine på faglige grunnlag – ikke på grunn av at du er frittalende?
Heier: Det håper jeg at de virkelig er. Det ville vært drepende for en militær høgskole om alle var enige. Det som er symptomatisk for de som ikke er forskere, og særlig de militære, er at de er veldig strenge på å definere hva man kan uttale seg om. I Norge er det ikke mange ulike perspektiver som kommer frem på Russland, og selv om jeg er militær, så har jeg en del originale og egne perspektiver som veldig få andre i dette landet har. Det er vel egentlig bare Julie Wilhelmsen og jeg som prøver å balansere synet på Russland. Når det gjelder synet på IS og det engasjement vi har der, er det heller ikke så veldig mange som har kommet med argumentene om manglende lojalitet til samfunnskontrakten mellom borger og stat. Jeg blir ikke brukt fordi jeg er i uniform, men fordi det er ny kunnskap som mediene synes er interessant.
Gundersen: Tormod er et klart bevis på at vi har anledning til å uttale oss. Likevel er det viktig at det ikke blir sånn at hvis jeg er uenig, så er det jeg som snakker for makta. Jeg er uenig fordi jeg er faglig uenig, og jeg gjør nok like mange analyser på IS, Syria og Irak som Tormod gjør. Men jeg har et annet syn. Det betyr ikke at jeg går i ledtog med kommunikasjonsenheten eller det politiske regimet i Norge.
– NRK-journalist Eirik Veum etterlyste flere «Mads Gilberter» i Forsvaret. Trenger Forsvaret flere «Tormod Heierer»?
Gundersen: Ja, det er bra at vi har Tormod Heier, og med flere forskere hadde vi trolig fått flere syn på banen både på høgskolen og andre militære høgskoler. Så ja, gjerne et par til, men primært om bruk av militærmakt og ikke nødvendigvis i uniform.
– Føler du at dine tanker og refleksjoner blir hørt på høgskolen?
Heier: Å, ja – definitivt. Tilbakemeldingene er med unntak av den avdelingen Per Christian tilhører, overveiende veldig positive. Når man ser at selv Forsvaret får fram forskere som kan komme med frie og uavhengige synspunkter som ikke er politisk polert, som ofte skjer gjennom mediegruppa, så øker det snarere enn å svekke tilliten til Forsvaret. Det er jo dette som er Norges fortrinn sammenlignet med våre allierte: Vi lever aldri av å stille flest styrker på slagmarken, vi lever bare av å stille de beste. Grunnen til at vi stiller de beste, er at vi har de soldatene med best kompetanse, og mye av den kompetansen kommer fordi vi har et høyt refleksjonsnivå.
– Er det større takhøyde for ytringer nå?
Heier: Det er mye større åpenhet under det politiske regimet vi har nå. Det er likevel noe ambivalens over disse politikerne. På den ene side så ønsker de å innføre en høgskole som er fri og uavhengig. Men straks det slår bena under deres egne politiske kjepphester, da er det problematisk. Det kan ikke vi bry oss om. Nettopp derfor er demokratiet i Norge og Vesten så mye lenger fremme enn i Russland – fordi vi har denne åpenheten.
Gundersen: Tormod sier at det skaper åpenhet å stille opp i uniform: Ja, men det kan også skape usikkerhet. Hva mener Forsvaret? «Først får vi et innslag med forsvarssjefen og rett etterpå står en oberstløytnant og sier ham midt i mot?» Begge står i uniform, og jeg tror ikke mannen i gata nødvendigvis ser forskjellen på de ulike rollene disse har.
– Kommer du til å legge bånd på deg i framtiden?
Heier: Jeg tror ikke vi skal fraskrive oss det samfunnsansvaret vi har som forskere fordi det er noen som ikke klarer å skille mellom en offiser som kommer fra Forsvarsstaben eller Forsvarets høgskole. Om fem-ti år, når vi har fått frem flere militære forskere, så tror jeg dette blir noe som flere er vant til.
Gundersen: Jeg synes at det er stor toleranse på høgskolen. Selv om jeg ikke har like kontroversielle synspunkter som Tormod, tror jeg mediegruppa bidrar til å skape større troverdighet for Forsvaret med den kompetansen vi har og det vi gjør. Jeg lever godt med det mandatet vi har fått av forsvarssjefen. Det er ingen som sensurerer oss.
Heier: Jeg skulle gjerne sett at mediegruppa var fristilt det politiske regimet og hadde et større spillerom til å sette kritiske spørsmål rundt måten vi opererer på – uten at man skal være redd for å være illojal eller skape usikkerhet blant slektninger eller soldater som er ute. Vi må vise at vi er en fri og uavhengig høgskole som har militære offiserer med et helt annet mandat enn de som tilhører den strenge militære kommandokjeden.
Gundersen: Høgskolen er fortsatt i det militære systemet. For meg blir det en veldig snodig tilnærming. Vi blir ikke styrt av kommunikasjonsenheten, men har en kontinuerlig dialog for både informasjonsutveksling og diskusjon. Eksempelvis ble jeg spurt om å stille i Dagsrevyen for å kommentere mulig norskt militært bidrag med å fjerne kjemiske stridsmidler fra Syria før den politiske beslutningen var fattet. Det hadde blitt helt feil. I dialog med kommunikasjonsenheten fant vi ut at vi ventet med å uttale oss.
Heier: Jeg tror vi ser verden helt forskjellig. Så det spørs om hvor langt man skal strekke friheten og uavhengigheten til en høgskole som samtidig skal være en del av en etat som Forsvaret. Det vi jobber med her, er å utvikle en profesjon som står mye tryggere på egne ben. Det tror jeg også samfunnet er tjent med. Jeg vil gjerne ha en mediegruppe hos oss, men da burde den stå på egne ben og helst bygge på forskningsbasert kunnskap.
Gundersen: Hva er forskningsbasert kunnskap da, Tormod?
Heier: Det er jo kunnskap man har fått etter å ha forsket på det i tråd med vitenskapelige prinsipper.
Gundersen: Jeg tror ikke vi skal ta den debatten der. Mediegruppa står trygt, med tung militær erfaring og breddekompetanse. Vi opplever at vi har tillit, toleranse og støtte fra både forsvarssjefen og sjefen for høgskolen. Vi problematiserer også begrensningene med bruk av militær makt, men vi holder oss altså utenfor det politiske domenet.
Heier: Jo flere ganger Forsvarets mediegruppe kommer i mediene desto sterkere blir merkevaren Forsvarets høgskole. Og det setter man jo veldig pris på – å være synlig ute. Det er grunnen til at den står støtt, men å beskrive disse operasjonene uten å sette det inn i en politisk kontekst blir etter min oppfatning helt meningsløst.
Gundersen: Men vi setter ting inn i kontekst. Forsvarets høgskole er en profesjonshøgskole. Vi er i uniform–sånn sett er man en del av et system. Og så kan man velge å like det eller ikke. Vårt mandat er å drive formidling og prøve å forklare hva som skjer og hvorfor det skjer.
– Kan det ikke være at dere komplementerer hverandre: at Forsvarets mediegruppe bidrar med det de kan best, og du gjør ditt?
Heier: Ja, absolutt.
Gundersen: Vi har jo hatt med Tormod på medietrening.
– Blir det flere invitasjoner i framtida?
Gundersen: Ja, selvfølgelig. Jeg vet ikke om han likte det – men jeg tror det.
Heier: Nei, jeg likte det egentlig ikke.
Gundersen: Likte du det ikke?
Heier: Nei, de skulle ha oss til å øve inn svar som var forberedt. Da mister man den fleksibi- liteten som ligger i å ha en åpen dialog. Da kan det plutselig komme fram nye tanker og ideer, men det klarer man ikke når man har forberedt seg og tviholder ved en tre–fire nøkkelpunkter.
Gundersen: Der ser du. Da er vi uenig, der og.
