Sommersamtalen

SER FREMOVER: PRIO-direktør Henrik Urdal mener vi trenger og er avhengig av et politisk stabilt USA.
SER FREMOVER: PRIO-direktør Henrik Urdal mener vi trenger og er avhengig av et politisk stabilt USA.

Fredsforskeren er en dypt bekymret optimist

Direktør ved Institutt for fredsforskning, PRIO, Henrik Urdal ler høyt når journalisten påpeker alle bekymringene som er kommet fram i løpet av samtalen.

Publisert Sist oppdatert

Riktignok tror han mange på venstresiden kan ende opp med å støtte norsk EU-medlemskap. Men han frykter en fortsatt politisk oppsplitting i USA, og han er bekymret for at populistiske bevegelser får vind i seilene gjennom energi- og andre kriser i Europa. Kina og Russland er også på listen over bekymringer.

Tips oss:

Har du tips eller innspill til denne eller andre saker? Send oss en e-post på: tips@fofo.no eller ta direkte kontakt med en av journalistene.

– Da må jeg med én gang ile til og peke på alt som er blitt bedre gjennom de siste tiårene. For jeg har egentlig en grunnholdning som er optimistisk.

Fredsforskeren sier at dersom vi ser på de brede utviklingsindikatorene, så har det vært enorme framskritt de siste 20-30 årene.

– Som en konsekvens av FNs tusenårsmål kan vi se stor framgang på så mange indikatorer for sosial og økonomisk utvikling. Og samtidig har ulikheter blitt mindre i veldig mange land. Dette har gått litt under radaren, mener han.

– Vi gjorde et større bakgrunnsarbeid for Verdensbanken og UNDP, FNs utviklingsprogram, som viser at fra midten av 1990-tallet så har det, hvis du ser på ulikheter mellom etniske og religiøse grupper, på spedbarnsdødelighet og på andre sosiodemografiske faktorer, så har det vært en reduksjon i ulikhet, konkluderer Urdal.

Ulikhet henger sammen med en økt risiko for utbrudd av konflikter, og det er positivt at forskjellene blir mindre, forklarer han. Han viser også til at utdanningsnivået generelt går opp, det samme gjør vaksinasjonsgrad, og spedbarnsdødeligheten går ned. Forventet levealder har økt enormt, det er økonomisk vekst og til en viss grad går viktige politiske indikatorer i riktig retning.

FØLGER MED PÅ KINA: – Vi har fått en utvikling hvor vi ser at Kina tar større plass som et resultat av deres økte viktighet i verden, sier Henrik Urdal, leder av Institutt for fredsforskning (PRIO)
FØLGER MED PÅ KINA: – Vi har fått en utvikling hvor vi ser at Kina tar større plass som et resultat av deres økte viktighet i verden, sier Henrik Urdal, leder av Institutt for fredsforskning (PRIO)

Mørke skyer

Men så slutter PRIO-direktøren å være positiv. De mørke skyene plasseres og tolkes.

– Jeg er først og fremst bekymret for den globale situasjonen i dag. Vi er tilbake til en kald krig-mentalitet rundt rivalisering av territorier i sør, på en annen måte enn under kolonitiden og under den kalde krigen.

Han trekker spesielt fram det kinesiske «belt and road»-programmet, som har som målsetting å knytte til seg land i en bredere kinesisk interessesfære. Det investeres voldsomt i infrastruktur og oppkjøp i industriområder i afrikanske land. Det er en voldsom ambisiøs økonomisk strategi, som også øker muligheten for eksport av den kinesiske modellen, ifølge Urdal.

– På den annen side vil økt økonomisk integrasjon også si at kineserne har mye å tape på økt militær konfrontasjon, og at de nøye vil vurdere kostnadene det vil medfører for eksempel å gå til invasjon av Taiwan.

– Det vil også si at kineserne har mye å tape på en økt militær konfrontasjon. Og som gjør at, i motsetning til russerne, vil Kina vurdere kostnadene det vil medføre for eksempel ved å gå til en invasjon av Taiwan, sier Urdal.

Han sier at man gjerne kan håpe og tro på at det er mulig å komme tilbake til samarbeidet og optimismen som preget deler av 1990-årene. Men Urdal mener at vi i dag er ganske langt unna den tiden.

– Vi har fått en utvikling hvor vi ser at Kina tar større plass som et resultat av deres økte viktighet i verden. Og samtidig ser vi et Russland som tar større plass som en konsekvens av deres nedadgående viktighet i verden.

Kinesisk tålmodighet

Hele Ukraina-konflikten er noe som vil føre til den prosessen vi har sett i lang tid forsterkes, nemlig at Russland er i ferd med å bli en vasallstat under Kina. Og det er noe som passer kineserne bra, sier han.

– For meg er det vanskelig å se at vi får en ny giv, med mindre det skjer en vesentlig endring i Kina. Der er vi også en godt stykke unna, sier PRIO-direktøren.

– Og Kina har den tålmodigheten og tiden som Vesten ikke har?

– Ja, slik ser jeg det. USA vender seg i stadig større grad mot Kina og det som skjer i Asia. Amerikanerne er tydelige på at europeerne må ta et større ansvar for sikkerhet i Europa.

OMSTRIDT BESØK: Demokratenes kongressleder Nancy Pelosi foretok et mye omtalt og kritisert besøk til Taiwan i starten av august. Her sammen med president Tsai Ing-wen.
OMSTRIDT BESØK: Demokratenes kongressleder Nancy Pelosi foretok et mye omtalt og kritisert besøk til Taiwan i starten av august. Her sammen med president Tsai Ing-wen.

Henrik Urdal mener at selv om president Biden har vist til at Nancy Pelosis besøk i Taiwan ikke var et offisielt amerikansk besøk, så er besøket likevel en måte for amerikanerne å signalisere til kineserne at det som skjer rundt Taiwan-stredet, er ikke noe USA har tenkt å sitte stille og bare se på.

– Men gjør det tilstrekkelig inntrykk på lederskapet i Beijing?

Det mener Henrik Urdal er et vanskelig spørsmål å svare på, men han mener at det var uforsiktig og unødvendig av Pelosi å legge et besøk til Taiwan.

– Amerikanerne har lenge gjort det klart at de vil støtte Taiwan militært i en gitt situasjon. Det er uklart hvordan, men det vil utvilsomt bli en krevende situasjon om Kina skulle intervenere militært i Taiwan. USA har gått veldig langt i å si at det vil være der for Taiwan hvis noe slikt skjer, sier han.

Bekymret for USA

Mer enn den spente situasjonen i Sør-Kinahavet, er fredsforskeren opptatt av utviklingen i USA.

–Jeg er kanskje aller mest bekymret for at det innenrikspolitiske USA er så ustabilt. Kombinert med at vi er avhengige av et USA som tar lederskap internasjonalt. Kina er jo på mange vis relativt forutsigbart, mens USA er blitt det motsatte.

Og ifølge fredsforskeren ser den tendensen ikke ut til å endre seg. Han ser ingen indikasjoner på en normalisering etter Trump-perioden.

– Den tidligere presidentens støtte til republikanske kandidater er fortsatt viktig, og republikanere har lært at de kan slippe unna med mye, sier Urdal og legger til at dette er noe som forundrer ham all den tid det har vært en rekke fornuftige politikere i partiet.

– Men de stemmene er dessverre veldig få og svake nå, ifølge Urdal.

Han mener at det faktum at USA er blitt uforutsigbar er en hovedbekymring i dagens geopolitiske situasjon.

– Dette er også noe både Kina og Russland ser ganske klart. Vi står i en informasjonskrig som gjør oss sårbare, og jeg ser ingen tegn til at vi er på vei til å klare å balansere den på et vis som gjør oss mindre sårbare, sier han og viser til rollen som sosiale medier spiller i denne krigen.

– Initiativ for å forsøke å ansvarliggjøre plattformer og regulere dem, viser seg å være svært komplisert.

– Land som Kina bruker enorme ressurser på kontroll, og på forsøk å redusere egne sårbarheter. Så langt har de lyktes relativt godt med det, mener Urdal.

Mot EU-medlemskap

– Men tilbake til norsk politikk, du tror Sosialistisk Venstreparti kan komme til å kaste vrak på alt de har stått for i snart 70 år. Nato-motstand og senere «Nei til det meste av det EU-står for»?

– Det har lenge vært veldig en stor oppslutning om det norske Nato-medlemskapet, både folkelig og politisk. I dagens situasjon er den støtten bare blitt ytterligere forsterket, sier Urdal.

ENDRET EU-DEBATT: – Det som motiverte deler av venstresiden i Norge, har ikke samme gyldighet lenger, mener PRIO-direktør Henrik Urdal.
ENDRET EU-DEBATT: – Det som motiverte deler av venstresiden i Norge, har ikke samme gyldighet lenger, mener PRIO-direktør Henrik Urdal.

Han oppfatter at det i SV er en reell debatt om hvorvidt det at Finland og Sverige går inn i Nato-alliansen, muliggjør det som tross alt har vært et politisk mål hos deler av venstresiden, nemlig det å få et sterkere nordisk forsvarssamarbeid.

– Nato er det eneste reelle alternativet nå, sier Henrik Urdal som går enda lengre, og tegner et virkelighetsbilde mange norske sosialister tidligere hadde ristet på hodet av:

–Jeg tror det som skjer nå potensielt har enda større betydning for norsk EU-debatt på sikt. Mange på venstresiden kan komme til å snu i EU-debatten.

– Med hvilken begrunnelse?

– Fordi det som motiverte deler av venstresiden på 1990-tallet, var viktigheten av å kunne være et foregangsland for miljø og solidaritet utenfor EU. Men det har man langt på vei mislyktes med. Samtidig som EU har vært svært progressive, særlig på miljøområdet, langt mer enn det Norge har vært, sier forskeren og legger til:

– Vi har også ført en innvandringspolitikk som på mange måter har vært mer restriktiv enn det som har vært tilfellet i EU. Det gjør at mange av venstresidens argumenter fra den tiden, ikke lenger har samme gyldighet, er påstanden fra PRIO-direktøren.

Sårbare demokrati

Han mener vi samtidig ser at krigen i Ukraina skaper et behov for økt europeisk samhold. Og at også det spiller inn og på sikt føre til en endret EU-debatt i Norge.

– Parallelt med krigen i Ukraina er det en pågående energikrise i flere europeiske land?

– Dette er en påminnelse om hvor sårbare europeiske demokratiske systemer er. Slike problemer kan oppfattes som relativt små og håndterbare, men likevel få store konsekvenser.

– Spørsmålet er om det sjokket som økte energipriser og økte priser generelt er, kan føre til en styrking av populistiske bevegelser i Europa. Det er også en helt reell bekymring, som igjen ikke er skapt av krigen i Ukraina, men som forsterkes av den, mener Urdal

– Forandres Norges rolle av det vi nå ser utspille seg?

– Det blir en helt annen situasjon med svensk og finsk Nato-medlemskap, men den gir også muligheter for økt koordinering, og et styrket strategisk samarbeid mellom de nordiske landene innad i alliansen.

Samtidig er det viktig i den nåværende situasjonen å puste med magen, og ikke bidra til å øke spenningen ytterligere ved at man for eksempel uthuler de norske selvpålagte begrensningene knyttet til basepolitikken og atomvåpenpolitikken, hevder PRIO-direktøren, og legger til:

– Det har allerede vært en gradvis oppmykning av basepolitikken gjennom praksisen med roterende stasjonering av amerikanske soldater i Norge. Det er viktig at disse begrensningene ikke uthules videre, mener Henrik Urdal.

Powered by Labrador CMS