– Vi frykter ikke at russiske stridsvogner skal rulle inn i Nato-land, sier avtroppende Nato-ambassadør Knut Hauge.
Han har tidligere vært ambassadør i Russland.
– Ingen Nato-land gjør det. Men når det gjelder hybrid krigføring og cyberangrep så har Russland vist at de har vilje til å gjennomføre og angripe. Russland er også åpne om at de ønsker å svekke Nato. De vil tilbake til en ordning i internasjonal politikk hvor det er stormaktene som bestemmer.
Når det gjelder hybrid krigføring og cyberangrep så har Russland vist at de har vilje til å gjennomføre å angripe
Hauge er på kontoret i Brussel. Han er regjeringens mann i Nato-hovedkvarteret. Ved siden av ham sitter viseadmiral Ketil Olsen, sjef for den norske militærmisjonen i Brussel. Han representerer forsvarssjefen. I dag har de kontorer i hver sin del av Nato-hovedkvarteret. I fremtiden – i det nye hovedkvarteret – skal de sitte sammen. Estimert innflytting er – symbolsk nok – rundt 17. mai.
Hauge og Olsen snakker om nærområdeinitiativet. At Nato vender hjem fra Afghanistan og satser på kollektivt forsvar og transatlantiske forbindelser. Mål: Å finne rett balanse uten å drive ny rustningskamp. Men selv om Nato er opptatt av mange andre ting også – som migrasjonskrise, terrorhåndtering, cyberangrep og EU – så handler mye om forholdet til Russland. Det beskrives som dårligere enn på mange år.
– Russland er i ferd med å lukke det teknologi-gapet Vesten har hatt, sier Ketil Olsen.
– Når de både viser vilje og evne til å bruke muskler i Europa, er vi nødt til å være oppmerksomme. Vi må sørge for at alliansen har tilstrekkelige militære krefter til rådighet.
– Dette jobbet vi også med før Krim ble annektert i 2014. Konflikten i Georgia i 2008 var en vekker.
Vi må sørge for at alliansen har tilstrekkelige militære krefter til rådighet
– De fleste mener at annekteringen av Krim var en overraskelse?
Hauge: Når det gjelder russisk sikkerhetspolitikk, er det ingen hemmelighet at målet er å reetablere Russland som stormakt. Det bruker de enormt med ressurser på. Men de enkelte beslutninger, tas i et lite beslutningsmiljø – med mye opportunisme. Det gjør det vanskelig å forutse hva som kommer til å skje. Vi ble overrasket i 2014, og vi kommer til å bli overrasket igjen. Det må vi ta høyde for. Det vi holder på med, er ikke situasjonen i dag eller i morgen. Vi jobber i et ti til femten års perspektiv. Det er krevende, vi drives også av daglige hendelser. Men det vi holder på med, handler om den langsiktige stabiliteten i Europa – å bevare de liberale verdiene vi har.
– Er det spesielt krevende når Russland er så lite forutsigbare?
Hauge: Vi ser ikke på Russland som en trussel. At Russland er uforutsigbare, må vi forholde oss til. Da må vi planlegge med utgangspunkt i det. Skulle vi ta feil, er jo egentlig det positivt.
At Russland er uforutsigbare, må vi forholde oss til. Da må vi planlegge med utgangspunkt i det
Olsen: Jeg tror naboforholdet Norge har med Russland, er sunt å bringe inn i alliansen. Sitter du i Italia eller Hellas, er du opptatt av andre ting enn russiske trusler. Vi har samarbeidet med Russland på flere områder. Det gjør vi fortsatt, selv om vi har dempet samarbeidet noe etter 2014. Men innenfor søk- og redning og i Barentshavet har vi et avklart forhold. Norge viser at det er mulig å lage kjøreregler som fungerer.
Saken fortsetter under ...
– Russland ønsker altså å svekke Nato og gjør dette blant annet gjennom cyberangrep. Hva gjør Nato for å være bedre forberedt?
Hauge: Vi jobber på ulike plan, og dette diskuteres hele tiden. Hva er nasjonalt ansvar? Og hva er felles ansvar? Det er opp til medlemslandene å definere. Vi utvikler standarder, deler informasjon og øker bevissthet. Det reduserer sårbarheten. Men situasjonen i de enkelte Nato-landene er svært ulik. I Norge – hvor det er lite korrupsjon – er muligheten for å drive informasjonspåvirkning liten. Den er mye større i en del andre Nato-land.
Olsen: Slik det er nå kan cyberangrep være alt fra «fake news» til aktive tiltak hvor man skrur av strømmen eller tar ned banksystemer. Utfordringen er å finne ut hvem som har gjort det. Og hvordan skal vi bevise det? Den teknologiske utviklingen går rasende fort. Her er vi ikke gode nok. Nå er vi i startfasen med å jobbe sammen med EU. Vi har ulike kapasiteter – å samarbeide vil være helt essensielt.
Hauge: Mye av dette arbeidet vil nok ligge mer hos EU enn hos Nato.
Kilde: nato.int
– EU satser mer på forsvar. Er det en fare for at forsvarssamarbeidet PESCO og Nato går i beina på hverandre?
Hauge: Slik planene er nå, er svaret nei. Det er to hovedhensyn. EU og Nato skal ikke kopiere hverandre, PESCO kommer i tillegg. Og det kan ikke være ekskluderende. Vi i Nato er åpne for samarbeid med partnere. Vi har et nært samarbeid med Finland og Sverige. Og vi forventer en tilsvarende åpenhet fra EUs side. Men ingen sier i dag at PESCO skal utvikles til å bli en rival til Nato. Franskmennene for eksempel er veldig tydelige her.
Olsen: På lang sikt skal man være på vakt, men i de nærmeste ti-femten årene ser jeg ikke på dette som et problem.
Hauge: Vi skal være åpne for at det er konflikter – globalt og i Natos nærområder – hvor vi vil ha behov for å stille militær slagkraft samtidig vi bruker sivile ressurser. Her kan i teorien EU ha flere muligheter. Den delen av PESCO er interessant. Ett eksempel er antiterror-operasjoner i Afrika.
Olsen: Irak og Afghanistan har lært oss at det må mye mer enn militær innsats til for å få nasjoner opp og gå.
– Landene i sør er sannsynligvis mest opptatt av migrasjon. Er det en jobb for Nato eller EU?
Olsen: Jeg tror det vil være mest naturlig å bruke EU.
– Montenegro ble Nato-medlem nummer 29 i fjor. Flere ønsker seg inn. Når skjer det?
Hauge: Natos åpne dør er der. Land som fyller de nødvendige kriteriene, vil bli vurdert. Og alle kan søke. Det finnes vedtak om Makedonia fra 2008. Et annet aktuelt land er Bosnia-Hercegovina. Men det blir ingen nye Nato-land i år. Det er jeg sikker på. For å få til langsiktig stabilisering på Balkan, er jeg overbevist om at det vil være en fordel dersom alle landene blir med i alliansen. Men dette må veies opp mot Natos evne til å fungere. Det kan bli for mange land. Vi er ikke der i dag.
For å få til langsiktig stabilisering på Balkan, er jeg overbevist om at det vil være en fordel dersom alle landene blir med i alliansen
– Ukraina vil også søke. Tirrer man Russland unødig hvis man flytter Nato for langt øst?
Hauge: For å gå litt tilbake i tid: Var det riktig å bevege seg mot øst etter murens fall? I mitt hode er svaret et krystallklart ja. Hadde vi hatt en gråsone fra Baltikum og sørover, ville det vært en kilde til massiv usikkerhet i Europa. Så er det opp til oss å sørge for at denne utviklingen verken oppfattes som aggressiv eller provoserende. At russerne prøver å skape et bilde av Nato som aggressor, er noe de gjør av andre grunner enn våre handlinger. Når er Ukraina modent for å bli Nato-medlem? Jeg vet ikke. Det er ikke i noens interesse å gjøre noe som forverrer sikkerheten til Ukraina eller Nato. Eller Russland, for den saks skyld.
– Nato flytter hjem fra Afghanistan. Likevel er Nato fortsatt i Afghanistan – og kommer til å bli der?
Hauge: Afghanistan er viktig av samme grunn som da vi gikk inn i landet. Vi må gjøre det vi kan for å forhindre at Afghanistan blir base for internasjonal terrorisme. Vi har realpolitiske hensyn, vi har også moralske hensyn. Vi kan ikke snu ryggen til Afghanistan. Vi må stå prosessen ut – til vi får på plass en varig fredsløsning. Men det kan bare skje gjennom en politisk prosess.
Olsen: Jeg tror vi har funnet en mye bedre modell nå. Det er ikke kampkraft vi tilbyr, vi er med å bygge nasjonale kapasiteter slik at afghanerne kan klare seg selv. Det er viktig. Det viktigste en stat gjør, er å skape trygghet for sine borgere. Det prøver vi å legge til rette for i Afghanistan.
– Er det fremtiden for Nato? At alliansen i større grad trener opp andre og stiller færre kampstyrker?
Hauge: Jeg tror det er veien det går. Appetitten for større operasjoner er liten.
– Nato tilbyr ikke kampkraft i Afghanistan, sier dere. Samtidig er det vel riktig å si at Nato-landet USA trapper opp i nettopp Afghanistan?
Olsen: At Nato gjennom Resolute Support Mission (RS) ikke tilbyr kampkraft, innebærer at Nato ikke stiller kampavdelinger for å kjempe sammen med afghanske sikkerhetsstyrker. Vi trener, veileder og gir råd. Amerikansk opptrapping må ses i sammenheng med manglende bemanning og materiell fra de andre medlemslandene. Sjefen for oppdraget, general John Nicholson sa i november 2017 at oppfyllingen av styrkebehovet var på bare 80 prosent. Så tar USA ansvar og fyller langt på vei opp manglene gjennom å tilføre eget personell og materiell. Nato ser ikke på dette som opptrapping, men at man blir bedre i stand til å lykkes med oppdraget. Så er det slik at USA også bidrar i Operation Freedom's Sentinel. Det er bilateral støtte til afghanske myndigheter.
– Det er store spenninger mellom Nato-land. Tyrkia er ett eksempel. Gjør det samarbeidet i Nato spesielt krevende?
Hauge: Ja, det er det ikke tvil om. Spenninger er der, hele tiden. Det er en nødvendig del av at vi er 29 selvstendige land. Vi sitter ikke rundt bordet og diskuterer interne forhold. Det i seg selv er et tankekors. Nato er en verdibasert organisasjon, vi er her for å ivareta liberale verdier. Ikke alle landene er like opptatt av disse verdiene. Men vi kan ta opp ting uformelt. Det er like viktig for min tyrkiske kollega som for meg at samholdet fungerer. Ryker enheten, har Nato et problem.
Vi sitter ikke rundt bordet og diskuterer interne forhold. Det i seg selv er et tankekors
Olsen: Samholdet og de felles løsningene utfordres hver dag. Men det vi har i Nato, er av ekstrem verdi. Tyrkia er et viktig land – i de daglige diskusjonene og med de ressursene landet har.
Hauge: Vi må tenke langsiktig: Ville verden vært et bedre og tryggere sted uten Tyrkia i Nato? Svaret er nei.
– På en Nato-øvelse i fjor ble Tyrkias president og grunnlegger omtalt som fiender. Det skapte reaksjoner, spesielt i Tyrkia. Hvordan opplevde dere saken?
Hauge: Dette var en uheldig episode som ble håndtert gjennom Natos kanaler. Det var ingen krise, og vi har et avklart forhold til våre tyrkiske kolleger.
Olsen: Vi har utfordringer. Spenningene er ett eksempel. Nato er også under omstilling. I den prosessen har vi oppdaget at planverk og strukturer ikke er der de burde være. Dette jobber vi aktivt med, nasjonalt og i Nato. Å få på plass et kollektivt forsvar og evnen til å utvikle det, er kjerneoppgaven. For Norge har det vært viktig å få fokus på nordområdene.
Nato er under omstilling. I den prosessen har vi oppdaget at planverk og strukturer ikke er der de burde være
– Har det vært vanskelig å få resten av Nato med på det?
Olsen: Ikke nå, men for fem år siden, ville jeg svart ja. Det har vært en prosess. Vi var gjennom en lang periode hvor kollektivt forsvar ikke sto på dagsorden i det hele tatt.
Hauge: La det være klart: Det er ikke riktig å si at vi er tilbake i en kald krig. Det er historieløst. Russiske stridsvogner står ikke klare. Vi har noen grunnprinsipper som må gjenetableres. Her har Norge vært en kraftig pådriver. Det er vi fortsatt. Det er naturlig at Norge som maritim nasjon er opptatt av dette.
***
